5日下午，在參加完全國政協(xié)分組討論之后，全國政協(xié)委員、中央政策研究室原副主任施芝鴻接受南都專訪，圍繞四個全面、從嚴治黨、反腐敗、全面深化改革、新常態(tài)等當下熱點問題一一作答。施芝鴻說，對“四個全面”戰(zhàn)略布局的實踐定位，人民日報評論員文章指出這是“引領民族復興的戰(zhàn)略布局”，是“中國和中國人民闊步走向未來的關鍵抉擇”。

　　對于反腐，施芝鴻表示，在中紀委五次全會上，把深入開展反腐敗斗爭提到“該得罪的人就得得罪。不得罪腐敗分子，就必然會辜負黨、得罪人民。是怕得罪成百上千的腐敗分子，還是怕得罪13億人民？不得罪成百上千的腐敗分子，就要得罪13億人民。這是一筆再明白不過的政治賬、人心向背的賬”的高度，再次表明中央把反腐敗斗爭進行到底的決心、信心。他駁斥有關反腐影響經(jīng)濟發(fā)展、反腐過頭等論調(diào)，表示中央持續(xù)開展的高壓反腐所帶來的信心指數(shù)在持續(xù)攀升。

　　談四個全面“四個全面”是在實踐中逐步提出和形成的

　　南都：您能談談“四個全面”嗎？

　　施芝鴻：“四個全面”的戰(zhàn)略布局，是在距離到2020年全面建成小康社會還有不到6年時間的重要時刻提出來的，是在從現(xiàn)在起到新中國成立100年時建成富強民主文明和諧的社會主義現(xiàn)代化國家還有30多年時間的重要時刻提出來的?！八膫€全面”的戰(zhàn)略布局，是在實踐中逐步提出和形成的。

　　簡而言之，“四個全面”的戰(zhàn)略布局，是我們黨在實踐中特別是在黨的以來新的偉大實踐中，在更多地認識和把握了全面建成小康社會內(nèi)在規(guī)律和外在規(guī)律的基礎上提出來的，具有極其重大的理論和現(xiàn)實意義。

　　談從嚴治黨已在地市縣抓到一些“老虎”

　　南都：全面從嚴治黨是“四個全面”中最后加進去的，您對此如何理解的？

　　施芝鴻：全面從嚴治黨是在我們黨90多年歷史上首次提出的，這是對中國共產(chǎn)黨自身建設規(guī)律的新探索、新概括。全面從嚴治黨戰(zhàn)略思想的提出，具有重大現(xiàn)實意義和長遠歷史意義。全面從嚴治黨，核心問題是要始終保持黨同人民群眾的血肉聯(lián)系，始終保持黨的先進性和純潔性，重點是要從嚴治吏、正風反腐、嚴明黨紀，目標是要增強自我凈化、自我完善、自我革新、自我提高能力，確保我們黨始終成為中國特色社會主義事業(yè)的堅強領導核心。

　　全面從嚴治黨，首先是指內(nèi)容無死角。現(xiàn)在，黨的建設中一個比較明顯的問題是輕視思想政治工作，往往以為定了制度、有了規(guī)章，就萬事大吉。有的黨員干部甚至已經(jīng)不會做思想政治工作、也不大習慣于被做思想政治工作了，有的黨員干部甚至認為組織找自己談話是多此一舉。針對這一情況突出強調(diào)，對廣大黨員干部既要靠教育，也要靠制度，二者一柔一剛，要同向發(fā)力、同時發(fā)力。

　　第二是指主體全覆蓋。就是要強化黨的建設包括黨風廉政建設的主體責任，黨委(黨組)書記作為第一責任人，既要掛帥，又要出征。在這方面，目前地市縣是薄弱環(huán)節(jié)，所以要把主體責任延伸和落實到地市縣。

　　第三是指勁頭不松懈。斬釘截鐵地說，黨風廉政建設和反腐敗斗爭永遠在路上，開弓沒有回頭箭，是一場輸不起的斗爭，必須決戰(zhàn)決勝。我們一定能夠打贏黨風廉政建設和反腐敗斗爭這場攻堅戰(zhàn)、持久戰(zhàn)，必定會迎來海晏河清的那一天！

　　第四是指把守紀律、講規(guī)矩擺到更加重要位置。紀律不嚴，規(guī)矩不彰，從嚴治黨就無從談起。

　　全面從嚴治黨和全面建成小康社會、全面深化改革、全面依法治國，既不能割裂開來，也不能對立起來，而是要辯證統(tǒng)一、相輔相成、相互促進、相得益彰。

　　南都：您剛談到地市縣是反腐敗薄弱環(huán)節(jié)。反腐敗“打老虎”“拍蒼蠅”都是在上層、基層進行的，地市縣作為中間層是不是被忽略了？

　　施芝鴻：地市縣是改革發(fā)展穩(wěn)定的重要環(huán)節(jié)，也是反腐敗斗爭的重要環(huán)節(jié)。相對于在省部級已經(jīng)開展、正在開展的高壓反腐而言，地市縣顯得相對薄弱。所以中央才提出，把黨風廉政建設主體責任、監(jiān)督責任向地市縣延伸，巡視工作也要向地市縣延伸。

　　南都：無論是黨的建設還是反腐敗，地市縣都很重要？

　　施芝鴻：是的，地市縣確實很重要。中央已經(jīng)對縣委書記開展過兩次大規(guī)模培訓，而地市這一級還沒有開展相同規(guī)模的培訓。當然，在中央黨校每年會有一些地市級的中青年后備干部接受培訓，但像縣委書記那樣集中進行的大規(guī)模培訓還沒有過。

　　南都：為什么地市級沒有像省部級或者縣市級那樣受到重視？

　　施芝鴻：省部級是承上啟下的高級領導干部，縣委書記是直接面向老百姓，地市級處在一個中間狀態(tài)。我們現(xiàn)在實行市管縣體制，一個市一般要管很多個縣。在這種情況下，把地市這個層次抓好，特別是把地市一級黨風政風政紀及反腐敗斗爭抓好了，對于貫徹落實好“四個全面”的戰(zhàn)略布局都是具有重大而現(xiàn)實意義的。

　　南都：是不是意味著今后地市級、縣級的“中老虎”會成為反腐重點？

　　施芝鴻：事實上，自反腐敗斗爭開展以來，中央已經(jīng)在地市縣抓到一些“老虎”，如南京市市長、市委書記先后落馬，其他省份也有些地市級、縣級的書記市長落馬。2014年，全國各級法院審理的貪污賄賂等犯罪案件，罪犯中原為廳局級以上的90人，原為縣處級的666人。在總結兩年多來反腐敗、反“四風”的實踐經(jīng)驗后，中央決定從實際出發(fā)，對地市縣的反腐倡廉工作進一步花更大的氣力來抓。

　　談反腐敗已著手研究反腐標本結合

　　南都：以來的反腐成效備受矚目，也引發(fā)不少討論，您如何看待？

　　施芝鴻：隨著反腐敗深入，社會上出現(xiàn)一些說法，特別是所謂“到頭論”、“過頭論”，已多次作過有針對性的回答。至于“殺傷經(jīng)濟論”、“反腐拐點論”，也是一些人的主觀想象。當前我國經(jīng)濟下行壓力確實比較大，但并沒有到讓我們不得不放下反腐去集中精力抓經(jīng)濟發(fā)展的地步。反腐敗引發(fā)的正能量，大大超過干部隊伍中不作為的負能量。中國社科院中國廉政研究中心最近一次全國性問卷調(diào)查顯示，之后的頭一年，也就是2013年，人們對于未來5到10年中國反腐敗信心指數(shù)為73.7%，同比上升13.7%；2014年，之后的第二年，人們對反腐敗的信心指數(shù)提升到85 .6%，同比上升11.9個百分點，而2012年這個指數(shù)是60%。不難看出，短短兩三年，中央持續(xù)、高壓反腐帶來的信心指數(shù)在持續(xù)攀升，這對我國經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)和正在起到鼓舞、激勵、推動作用。至于經(jīng)濟工作中出現(xiàn)的下行壓力等困難，黨中央、國務院已通過各種方式做工作，我們是有決心、有能力堅決頂住經(jīng)濟下行壓力的。

　　南都：王岐山同志之前說過，當前反腐要以治標為主，為治本贏得時間。您多次參與過中央重要文件起草，是否認為推出反腐“治本”之策已提上日程？

　　施芝鴻：我想說的是，國家治理體系、治理能力現(xiàn)代化是一個長期過程，中國特色社會主義制度要到2020年才會更加成熟、更加定型。所以在中國特色社會主義制度實現(xiàn)更加成熟、更加定型這個目標之前，制度反腐、制度治黨就還難以完全到位?，F(xiàn)在，有關部門對反腐敗治標、治本相結合的問題已經(jīng)在著手研究，研究成果可能要到相關方案比較成熟以后才會集中推出。

　　談深化改革領導干部不要搞“選擇性改革”

　　南都：您長期關注并參與十八屆三中全會關于全面深化改革頂層設計等政策研究，您對2014年作為全面深化改革元年所取得的成效有何評價？

　　施芝鴻：我想用兩句話來點贊以為組長的中央全面深化改革領導小組在去年一年的工作：全面深化改革元年是“開局之年，開局成功；起步之年，起步扎實”。在這一年，十八屆三中全會《決定》部署的336項全面深化改革的任務中，已經(jīng)推出、完成80項，中央各部門推出的還有370項改革。起步第一年就有這樣一種全面播種、次第開花、蹄疾步穩(wěn)的勢頭，確實讓人倍感振奮。

　　南都：現(xiàn)在，很多人關心怎樣才能保證中央的改革決心、信心、力度和下面的執(zhí)行能夠匹配起來？

　　施芝鴻：這就是中央全面深化改革領導小組最近強調(diào)的要堅決突破“中梗阻”的問題。中央對全面深化改革的決心很大，老百姓的期望也很高，但是中間層的執(zhí)行力還滯后于中央要求和群眾期盼。這個滯后并非是“一步之遙”。所以在新的一年里，中央一定會在這方面采取更加行之有效的措施，來打通各項改革的最先一公里、最后一公里的問題。

　　南都：全面深化改革涉及利益格局調(diào)整，對下面陽奉陰違甚至暗中抵制的行為，并不是一個容易解決的問題。

　　施芝鴻：這當然是一個值得重視、亟待解決的問題。在索契接受俄羅斯記者采訪時說過，中國改革經(jīng)過30多年，已經(jīng)進入深水區(qū)，可以說，容易的、皆大歡喜的改革已經(jīng)完成，好吃的肉吃掉了，剩下的都是難啃的硬骨頭。所謂“難啃的硬骨頭”，就是誰的既得利益的奶酪都不愿被觸動；動別人的奶酪，大家都贊成，動到自己所在部門、集團的利益奶酪，就不贊成、不支持。多次強調(diào)要突破利益固化的藩籬，這表明中央早就洞悉這一輪改革的特點、難點就在這里。

　　南都：改革可能會遇到哪些阻力？

　　施芝鴻：全面深化改革和反腐敗一樣，也會有阻力。被觸動既得利益奶酪的部門、集團和個人，他們會贊成、會積極嗎？這就好比擠公共汽車，已經(jīng)擠上車的人，都希望下面沒有人上車，別再往上擠，而下面的人又會說“你們上面不是還有空間嗎？讓我們上吧”，這就是對所謂既得利益的形象寫照。所以別把既得利益看成好像是專屬于某一個部門、某一個集團、某一類人群。

　　事實上，改革開放30多年來，既得利益已遍布社會各領域各方面，大家都要勇于去突破自己所在部門、集團的既得利益，作為領導干部也不要遷就自己部門中層干部的阻力，搞所謂“選擇性改革”。只有這樣，全面深化改革才能盡快打破各種阻力，真正做到“兩岸猿聲啼不住，輕舟已過萬重山”。

　　南都：接下來，全面深化改革會更難？

　　施芝鴻：當然是這樣，全面深化改革作為一場新的偉大革命，越往前走就會越難，對此要有足夠心理準備?，F(xiàn)在至2020年，全面完成十八屆三中全會部署的336項全面深化改革的任務只剩下不到六年時間，我們要努力把所有難啃的硬骨頭啃下來。如果到2020年不能交出一份讓老百姓認可的答卷，我們黨就會失信于民。這也正是以同志為的黨中央在此時此刻提出“四個全面”戰(zhàn)略布局的一個重要原因。

　　我對中國特色社會主義事業(yè)從來都是充滿信心的。至于當下有點“亂花漸欲迷人眼”，這并不可怕，關鍵是各級領導干部、廣大人民群眾都要做到“不畏浮云遮望眼”，我認為這點很重要。

　　談新常態(tài)地方取消GDP目標是誤解

　　南都：現(xiàn)在大家都在提經(jīng)濟下行壓力，說經(jīng)濟發(fā)展新常態(tài)，您是如何理解新常態(tài)的？

　　施芝鴻：中國經(jīng)濟在實現(xiàn)30多年兩位數(shù)的持續(xù)高速增長后，正轉向當下的中高速增長，這是一種符合經(jīng)濟增長規(guī)律和我國經(jīng)濟發(fā)展階段的新常態(tài)。但這種新常態(tài)是有區(qū)間、有底線的。

　　南都：現(xiàn)在，不少人說起新常態(tài)就是GDP增長沒那么快，這種理解是不是太片面？

　　施芝鴻：在2014年中央經(jīng)濟工作會議上的講話中，不僅提出新常態(tài)這個大概念，而且運用這個大概念深刻分析在新形勢下，對經(jīng)濟發(fā)展新常態(tài)應當怎樣認識、怎樣適應、怎樣引領的大邏輯。現(xiàn)在有一種觀點認為，在經(jīng)濟發(fā)展新常態(tài)下生產(chǎn)總值已不再重要了，這是對新常態(tài)的誤解。不能簡單以生產(chǎn)總值論英雄，不等于不要生產(chǎn)總值；不再追求10%左右的高速增長，不是不要增長。一些地方把淡化GDP變成了弱化GDP，個別地方在年度經(jīng)濟社會發(fā)展規(guī)劃中干脆取消GDP增長預期指標。這是對經(jīng)濟發(fā)展新常態(tài)的誤解。如不及時予以糾正，會導致出現(xiàn)全局性問題。

　　南都：什么問題？

　　施芝鴻：比如，從完成黨的報告提出的到2020年實現(xiàn)我國國內(nèi)生產(chǎn)總值和城鄉(xiāng)居民人均收入比2010年翻一番的要求來看，如果今年我國經(jīng)濟能夠實現(xiàn)7%左右的增長，則“十三五”時期全國經(jīng)濟必須保持年均6.5%的增速，這就是底線、就是區(qū)間，滑出這個底線、區(qū)間，就會給城鄉(xiāng)人民生活、給龐大的新增勞動人口就業(yè)帶來大問題。

　　談個人愛好

　　愛看最強大腦和中國好聲音

　　南都：您參與起草許多中央文件，在很多人眼里這項工作特別“高大上”，也很神秘，能不能簡單介紹下？

　　施芝鴻：參與中央全局性、指導性文件的起草過程， 吃透上情、摸透下情，在上情、下情的結合點上，寫出“上接天線、下接地氣”的文件的過程。這個過程其實并不神秘，我們參與起草的文件是在認真學習思考、廣泛調(diào)查研究、反復構思研討、集中全黨智慧的基礎上形成的。在形成文件提綱特別是比較成熟的文件稿后，一般要經(jīng)歷幾上幾下的討論，包括經(jīng)中央同意發(fā)到各地方各部門去征求意見，還要征求老同志意見，征求各民主黨派、全國工商聯(lián)、無黨派人士和專家學者意見。

　　每一份文件的起草不是關起門來拍腦袋拍出來的，而是一個“從群眾中來，到群眾中去”的過程。鄧小平同志不是說過嗎？“農(nóng)村搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包，這個發(fā)明權是農(nóng)民的。農(nóng)村改革中的好多東西，都是基層創(chuàng)造出來，我們把它拿來加工提高作為全國的指導?！蔽覀凕h的全局性、指導性文件的起草也是這樣。

　　南都：您是“筆桿子”，平時看些什么書？

　　施芝鴻：各方面的書都會有涉及，我自己概括為“保持兩個對稱”：一個是要保持和中央高層領導的信息對稱，力爭做到“三個思考”，即換位思考、同步思考、超前思考。還有一個是要保持和社會信息的對稱。比如，社會上有什么閱讀熱點、收視熱點，大家在集中看什么書，看什么電視劇，看什么電影，或者看哪個電視臺的哪個專欄節(jié)目。我很喜歡看江蘇衛(wèi)視的“最強大腦”，還有浙江衛(wèi)視的“中國好聲音”，只要有空，幾乎每季都看、每期都看。

　　“中國好聲音”播出第一季的時候，我就饒有興趣地看。我邊看邊想，這樣一個“中國好聲音”的平臺，為什么會受到那么多人的歡迎？我逐漸看出門道來了：在這個舞臺上，當4位導師的轉椅都背對著選手，不知道選手模樣怎么樣、穿著怎么樣的時候，就是憑聲樂專家的耳朵判斷這是不是中國的好聲音。這就是“英雄不問出處，人人可以成才”。

　　收看“最強大腦”，我就在想，各地、各部門的組織部長、人事廳局長都應該看看：那么多超級棒的中國最強大腦是怎么發(fā)掘出來的？我們國家要在2020年建成創(chuàng)新型國家、建成科技強國，太需要有這樣一個平臺來挖掘、展示各方面、各領域的最強大腦！這就叫和社會信息保持同步。反之，如果我們不能和社會信息保持同步，那么寫出來的文件不可能接地氣。

　　只有做到既不脫離社會、又能跟得上中央精神，我們參與起草的文件才會讓老百姓看了以后，覺得有理論的穿透力、有眼球的吸引力、有心靈的震撼力，我講的這“三力”，總體上都是符合馬克思主義的，也可戲稱為“馬三力”。